Правила форуму  -  Реєстрація  -  Вхід  

Часовий пояс UTC+02:00




Створити нову тему  Відповісти  [ 1056 повідомлень ] 
Автор Повідомлення
  Тема: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 13:06     Israel  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 13 лютого 2010, 18:20
Повідомлень: 18846
Звідки: (Дике Поле) / Iзраїль
http://www.svoboda.org/media/video/25394873.html

Владимир Войнович об оккупантах России
Михаил Соколов
Опубликовано 22.05.2014
Писатель и общественный деятель Владимир Войнович – о людях, которые одобряют прежние преступления против собственного народа и поощряют новые. Ведет передачу Михаил Соколов.

распечатка
http://www.svoboda.org/content/transcript/25394386.html
Сховано:
Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашем прямом эфире писателя, известного, наверное, всем, Владимира Войновича, автора многих замечательных книг, в том числе бессмертного «Ивана Чонкина».

Я хотел бы начать с того, что стало поводом для приглашения Владимира Николаевича.
Я думаю, что это такой текст, который он опубликовал на сайте у наших коллег с «Эха Москвы», как он сказал, первый раз там публикуется. Действительно, там количество людей, которые прочитали, дошло тысяч до 80-ти. Написал об оккупантах. Я думаю, что пока мы ждем, я познакомлю вас с основными моментами этого текста, который написан Владимиром Войновичем.

«Я вот о чем. Знаете, у нас есть депутат Евгений Федоров, очень проницательный и отчаянный человек. Ничего не боясь, рискуя, может быть, даже собственной жизнью, утверждает, что наша страна, Российская федерация, вся от края до края оккупирована американцами. Американцы проникли в Госдуму, во все министерства, в правительство, в следственные органы и суды и не просто проникли, а составляют во всех этих структурах явное большинство, всем заправляют, выносят все самые главные решения. И среди простого народа тоже в большом количестве растворились. В одной только Москве триста тысяч – ой! - вооруженных американских агентов. Живут среди нас, делают вид, что такие же наши русские Вани. На работу ходят, по-русски лопочут не хуже нас с вами, а наступит час Х, переоденутся в свою оккупантскую форму, выйдут на наши улицы с оружием, и нам ничего не останется, как немедленно сдаться. Хотя мы и так уже сдались.

Депутат говорит, а журналисты охотно ему в этом потворствуют. Суют к губам микрофоны, наводят на него видеокамеры, всячески его поощряют. Он, простодушный, думает, что они действительно хотят знать его просвещенное мнение, а на самом деле они над ним откровенно смеются и намекают читателю, слушателю, зрителю, смотрите, мол, какой – ха-ха-ха - сумасшедший. Слушая этого человека я, признаться, тоже поначалу думал, а не сбежал ли наш депутат из дурдома? И опасался, что его, может быть, схватят, повяжут, отправят на принудительное лечение (сейчас, кажется, опять для наших инакомыслящих открылась такая возможность). Однако смотрю, он свои разоблачения продолжает при полном попустительстве наших медицинских, надзирающих и карательных органов. И однажды, в момент наблюденья за ним, мне пришла в голову страшная мысль, а что если он прав? Я присмотрелся, прислушался к тому, что говорят другие наши избранники, о чем в телеящике ломают копья наши журналисты и политологи, и стал приходить к мысли что, пожалуй, слова этого отважного правдолюбца не лишены какого-то смысла. А когда я вдумался в то, какие у нас законы издаются, какие решения принимаются, какие выносятся приговоры и что по этому поводу говорят наши самые знаменитые политологи и комментаторы, то и вовсе мной овладело сомнение, что люди, которые этим всем занимаются, это наши российские люди. И чем дальше, тем большим мучаюсь подозрением, что наши властные структуры, следственные органы, суды и редакции средств массовой информации пронизаны, ну если не американцами, то может быть какими-то другими оккупантами, какими-то зелеными человечками, не крымскими вежливыми, а из «Марсианских хроник» Рея Брэдбери. Ну не могут же наши люди, пережившие советскую власть, колхозную систему, НКВД, ГУЛАГ, СМЕРШ и заградотряды и называющие себя патриотами, единодушно одобрять прежние преступления против собственного народа и поощрять новые. Нет, нет, это не наши люди, это какие-то чужаки проникли во все сферы под видом наших людей. Проникли и клепают законы один дурее другого, начиная от относительно безобидного по отмене ради коров зимнего времени до направленных прямо на ухудшение жизни людей. На обострение той напряженности, которая и так существует в нашей стране и имеет все признаки пока еще холодной, но настойчиво подогреваемой гражданской войны. Законы: антигейский, антисиротский, об иностранный агентах и прочие. Закон об отрицании преступлений нацизма, на самом деле направленный против тех, кто, помня о зверствах германских нацистов, не может забыть о злодеяниях коммунистического режима. Я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников».

Михаил Соколов: Я думаю, что остальную часть текста вы сможете прочитать на сайте «Эха Москвы».

Владимир Николаевич в нашей студии. Добрый вечер. Добрались?

Владимир Войнович: Да.

Михаил Соколов: Тяжелый город Москва, правда?

Владимир Войнович: Тяжелый. Сравнительно, сегодня еще ничего.

Михаил Соколов: Я, собственно, с этим вопросом: вы все задаете такие вопросы, а ответа нет. Вы задаете вопрос: я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников? Объяснение какое-то есть?

Владимир Войнович: Нет объяснения никакого. Я сейчас как раз по дороге ехал и думал: может быть это разновидность так называемого «стокгольмского синдрома»? Но «стокгольмский синдром» понятен: когда человека берут в заложники, он становится невольно соучастником этого, который его берет.

Михаил Соколов: И любит захватчиков.

Владимир Войнович: Да, потому что ему угрожают другие, что его уничтожат вместе с этим. Те принципиальные люди, которые будут общаться с захватчиком, они скорее всего уничтожат и того, и другого, который на уступки не идет.

Михаил Соколов: «Норд-Ост», Беслан?

Владимир Войнович: Да, было. И поэтому еще раньше было, была, например, история семьи Овечкиных, там весь самолет расстреляли, семью эту уничтожили. Кто-то остался, кажется. Вообще я не понимаю, правда, я долго думал, и у меня нет ответа, как можно, допустим, любить Сталина, который просто, вот уж кто устроил геноцид собственного народа и всех народов Советского Союза.

Михаил Соколов: Осторожнее. Вы «закон Яровой» знаете?

Владимир Войнович: Знаю.

Михаил Соколов: Он о борьбе с нацизмом, но вообще-то теперь и Сталина трогать нельзя.

Владимир Войнович: Я нацизм ненавижу, я подчеркиваю, но и Сталина ненавижу тоже.

Михаил Соколов: А теперь нельзя так, можно только ненавидеть нацизм, слово «геноцид» опасное.

Владимир Войнович: Во всяком случае, вурдалак. Я не знаю, «вурдалак» - это опасное слово или нет?

Михаил Соколов: Это художественное преувеличение, гипербола. Наверное, можно.

Владимир Войнович: Так вот, я не понимаю, люди, которые Сталина любят, они говорят, что они патриоты, что они любят страну, они любят народ. Но если твой народ уничтожали в таких количествах и таким зверским способом, как можно это любить?

Михаил Соколов: А они говорят — в космос полетели. Вы песни как раз сочиняли про тропинки. Они скажут: вот писатель Войнович был хороший поэт, потому что он хорошие песни тогда сочинял, а теперь клевещет на нашу замечательную бывшую социалистическую действительность. Целый том «Автопортрет». Они расстроятся, наверное. Они же не верят.

Владимир Войнович: Не верят чему?

Михаил Соколов: Цифрам, фактам, бумагам, говорят: все подделано, это клевета на генералиссимуса.

Владимир Войнович: Можно не верить, но когда это доказано, передоказано.

Михаил Соколов: А может быть потому, что это не они страдали? Теоретически можно полюбить великую державу, когда она мучила кого-то другого. Эти люди уже умерли, о них забыли, вот тогда Сталина любить можно. А ты живой, здоровый или не совсем здоровый, пользуешься чем-то таким хорошим, что сделано тогда.

Владимир Войнович: Может быть, еще эти люди потомки тех, которые мучили. Потому что многие из тех, кого мучили, не оставили потомства. Это может быть тоже перекос такой демографический, вполне возможно. Я не знаю, это загадка, конечно. Дело в том, что, оказывается, и в Германии, я раньше не знал, сравнительно недавно узнал, что в 1949 году по опросу, кто был самый великий политический деятельно ХХ века, 70% отвечали — Гитлер, а в 1950-м году уже это сильно рухнуло.

Михаил Соколов: Что с ними случилось, как же они лечились? Вы там периодически живете, знаете.

Владимир Войнович: Я период лечения пропустил, но там все-таки действительно лечили очень сильными средствами. Их водили в концлагеря, им показывали фильмы, от которых некоторые падали в обморок, некоторые кончали жизнь самоубийством, и суды были и до сих пор водят школьников обязательно. Я в Мюнхене провел много времени, в Дахау обязательно водят, показывают, что это было, как это было. У нас даже показать нечего, потому что лагеря старые частично распустили все-таки.

Михаил Соколов: Мало где осталось, есть в Перми музей. На Лубянку же не сходишь, камеры не посмотришь.

Владимир Войнович: Одно время был там музей. Я даже помню, я написал о своем отравлении книжку и они там выставили в музее, мне иностранцы рассказывали, даже спрашивали, что это такое, а Довлатов у нас написал.

Михаил Соколов: Я был в Венгрии, в Будапеште, там такой есть Дом террора, здание, где находилось их Министерство государственной безопасности. Там в то время в 1950 годы не расстреливали, а вешали. Вы в подвал спускаетесь на медленном лифте, а вам рассказывают, как это было. На стенах этого здания портреты людей, которые были убиты в этом здании. Я подумал: если на Лубянке попытаться повесить такие портреты, стен, наверное, не хватит разместить. Вот в чем ужас. У нас и досок мемориальных никаких нет. Может быть, в этом тоже объяснение, что памяти нет, да еще ее эти ребята, как вы пишете, замечательные из Государственной думы, исполнители госзаказа, они память стирают собственно.

Владимир Войнович: Может быть. Если всерьез говорить, хотя замалчивается многое, все искажается, но все-таки достаточно свидетельств было для того, чтобы человек, у которого есть две извилины, мог бы подумать. И вообще пара извилин и немножко совести, немножко воображения должно быть.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, а что вас заставило написать этот блог на «Эхе» об оккупантах, нормальные люди не могут так обращаться с собственной страной, значит они оккупанты. Что вас заставило написать именно сейчас, не годом раньше, не двумя годами раньше?

Владимир Войнович: Меня давно как-то подмывало, но сейчас просто, когда я послушал, посмотрел все эти ток-шоу, которые у Соловьева, у Мамонтова, Киселева «Известия», когда я посмотрел, послушал, они хоть раньше для приличия хотя бы приглашали какую-то другую сторону, которая всегда проигрывала. Потому что всегда был перевес на стороне тех, которым Сталин нравится, вообще нравится такой способ правления страной. Сейчас уже даже в последнее время, поскольку вопрос стал очень острым, то только одного типа людей. Я смотрю и просто поражаюсь: они врут, они все знают, что они врут. Они врут друг другу в глаза, они друг друга поддерживают, друг другу поддакивают. Кроме того, они сами не знают, что говорят. Например, об Украине говорят: это братский народ, мы придем на помощь. В это же время другой тут же говорит: никакого братского народа нет, Украина — это вообще не страна, украинцы не народ.

Михаил Соколов: Малороссы?

Владимир Войнович: Малороссы, новороссы. Кстати, думают, что Новороссия идет от Новороссийска. Это от Новороссийска, но от другого — Днепропетровск назывался когда-то давно Новороссийском.
Тут же говорят, что вообще возьмем всю Украину, не говоря о Донецке и Луганске — это само собой, возьмем всю до самого Львова. Жириновский еще обещал полякам отдать часть Украины. Так что такая любовь странная. Я

посмотрел, я понял, поскольку то, что началось, я надеюсь, что как-то обойдется более-менее. Уже не обойдется, Россия нанесла сама себе большой урон. Я просто взываю, я понимаю, что нечего взывать к здравому смыслу или к совести, еще к чему-то, но здравый смысл вот какой: хорошо, вам безразлична судьба Украины, о своей стране подумайте. Если вы втягиваете, а был риск, что мы втягиваемся в большую войну, и больше того, втягиваем весь мир практически, потому что запахло третьей мировой войной. Люди стали говорить об этом. Я подумал: не могут же люди, которые... Еще шапкозакидательское настроение, которое охватило народные массы. Говорят, я не знаю, насколько это правда, Путина 86% поддерживают. Я думаю, что этот процент должен был неизбежно упасть, я думаю, что он еще упадет.

Михаил Соколов: «Крым наш» — счастье какое, каждому по кусочку Крыма.

Владимир Войнович: Я думаю, что сейчас многих ждет большое разочарование. Потому что, я думаю, что Россия не возьмет Луганск и Донецк и тамошние «борцы за свободу» очень обидятся на Россию и разочаруются и в президенте Путине. Кроме того, и с этой стороны разочарование будет. Потому что у нас очень многие хотят: давай Донецк, Луганск.

Михаил Соколов: Даешь Советский Союз?

Владимир Войнович: Если власть наша не пойдет на это, то здесь будет большое разочарование, там будет большое разочарование и бессмысленная вся эта возня, которая была. Бессмысленная, но, тем не менее, она окончится в любом случае горой трупов.

Михаил Соколов: Вы, я помню, жили в Керчи, вернувшись из армии.

Владимир Войнович: Я не только жил в Керчи, там мои родители похоронены.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете всю эту крымскую эпопею с прихватизацией Крыма Россией у Украины?

Владимир Войнович: Вы знаете, если принципиально говорить, кому Крым должен принадлежать, мне совершенно все равно. Я был года два тому назад в Крыму. Между прочим, многие люди, которые за границу не ездили, была у них возможность так "поехать за границу", теперь одна из возможностей кончилась.

Мне было бы все равно. Но поскольку это было такое движение бессовестное в то время, когда Украина переживала такие трудные времена, когда она сильно ослабела, в это время у нее отхватывать кусок — это нехорошо. Тем более там говорят: «Хрущев подарил». Если брат брату подарил кусок чего-то, то необязательно брату это опять отхватывать.


Михаил Соколов: А вы помните этот момент передачи? Вы приехали буквально через год, по-моему. Людьми как это воспринималось?

Владимир Войнович: Я помню смутно, потому что меня это мало интересовало. Я помню, что какие-то люди удивлялись. Я приехал туда через год. По-моему, нормально, никто там в Керчи не говорил по-украински, и не собирался говорить, и не пытался. Я не знаю, была ли какая-то школа или не было. Я учился в вечерней школе на русском языке. Вообще, по-моему, не было украиноговорящих. Очень скоро приехали в деревни с западной Украины, переселяли крестьян, давали им подъемные, давали дом, корову, населяли. Во всяком случае вокруг Керчи. Я работал в Приморском райисполкоме, примыкающий к Керчи район, там заселяли. Наверное, в других районах тоже.

Михаил Соколов: Как вы, я вспоминаю текст из вашей книги про Запорожье, жизнь в Запорожье, тоже много интересных грустных и веселых сюжетов, как вы воспринимаете то, что происходит рядом с Запорожьем, тот же Донбасс, Луганск, Донецк? Почему у них, скажем так, другой менталитет, чем в том же Запорожье?


Владимир Войнович: Да, у них другой менталитет, но и общее… Точно так же, как у нас многие люди любят Сталина, у них тоже, кстати, Сталина любят, Донецк, между прочим, когда-то назывался Сталино.

Авраам Линкольн сказал, что малое количество людей можно обманывать долго, большое количество людей можно обманывать недолго, а нельзя обманывать всех бесконечно. На самом деле, я думаю, совершенно не так.

Михаил Соколов: Телевизора не было.

Владимир Войнович: Да, телевизора не было, но все равно не так, было другое. Когда у нас телевизора не было, например, при Сталине, но была одна газета «Правда» и никакого другого источника. А когда телевизор появился, уже появились Радио Свобода, Голос Америки. Это была гласность, пришедшая из-за рубежа, но все-таки какой-то вид гласности. Так что без телевизора тоже можно обойтись.

Я просто хочу сказать, что одного человека долго нельзя обманывать, можно обмануть раз, другой, если он не совсем идиот, то потом уже не проходит. Нескольких человек долго, а народ можно обманывать бесконечно.

Я смотрю, например, показывают то, что говорят там — в Донецкой области, в Луганской области жители, я слушал, что говорят жители Славянска — это просто уму непостижимо. Они говорят, что их сланцевым газом будут травить, еще что-то, мужиков у них отнимут, детей заберут, расчленят, бандеровцы, «бендеровцы», как они называют, идут фашисты, нацисты, «бендеровцы», они будут вытворять с ними бог знает что. Местная пропаганда, какой-то местный самозванец им что-то говорит, и они тут же верят в это — вот поразительно. Они закрывают свое украинское телевидение и включают российское, им тут же говорят то, что они хотят услышать. Почему-то они хотят это услышать. Их тоже надо пожалеть, потому что они все в ужасном положении.

Сейчас, кстати, тоже почувствовали себя очень сильно обманутыми. А когда пройдет какое-то время, когда у них экономическое положение неизбежно станет близким к катастрофическому, им тоже объяснят, что виноват кто-то.

Михаил Соколов: Оккупанты. Вернемся к российским оккупантам. Я видел комментарии к вашему тексту, некоторые говорят: что-то Войнович смягчил в конце, президента вывел как-то в сторону, мол, они, эти нехорошие люди — бояре, всякие жулики и так далее, они им манипулируют, а он даже с ними борется как-то. Как-то вы мягко немножко к Владимиру Владимировичу Путину отнеслись.

Владимир Войнович: Вы знаете, у меня и раньше было такое, когда я в советское время диссидентствовал сколько-то, я пытался писать верноподданнические как бы, выворачивая все наоборот. Так и здесь я хочу показать, что у нас действительно хороший может быть царь, но он тоже под этим.

Михаил Соколов: «Президент не управляет оккупантами, а исполняет их указания. Правда, иногда пытается сопротивляться. Но, как говорит Федоров, это не всегда ему удается». Так все-таки главный депутат Федоров получается?

Владимир Войнович: Депутат Федоров самый главный разоблачитель. Вообще, в самом деле, я не понимаю, его надо или арестовать, или действительно отправить на принудительное лечение, потому что такие вещи говорить.

Михаил Соколов: Он везде гастролирует, даже к нам заходил, было дело.

Владимир Войнович: Я написал, что журналисты над ним смеются.

Михаил Соколов: Я уже перестал смеяться. Мне кажется, он опережает некоторых политических деятелей Российской Федерации в своем развитии просто-напросто, а они на него равняются. Может быть он лидер? Послушает его Владимир Владимирович Путин и говорит: да, пожалуй, раз депутат Федоров так сказал, так и должно быть действительно. Будем искать еще каких-нибудь иностранных агентов. По второму разу сейчас ищут.

Владимир Войнович: Федоров говорит, что Путин тоже под влиянием Госдепа находится. Я думаю, Путин так не думает сам.

Михаил Соколов: Тут Леонид мне написал в Фейсбуке: «Спросите, не становится ли Войновичу страшно своего пророческого дара, что он так правдоподобно угадал в «Москве-2042»?

Владимир Войнович: Мне давно предлагали переписать роман. Дело в том, что составная часть сюжета, там тоже автора просят переписать, чтобы было все не так. Это, кстати, такой интересный феномен. Я писал роман, помните, автора вызывают куда-то, угрожают, соблазняют чем-то, чтобы он переписал роман. Как только я его напечатал, так тут же на меня посыпались и угрозы сначала, потому что сейчас обращают внимание на другое, а сначала, когда я его напечатал, там обратили внимание на персонажа, которого зовут Сим Симыч Карнавалов, увидели Солженицына и стали говорить: ну зачем же это? Вычеркни это.

Михаил Соколов: А теперь хотят генералиссимуса вычеркнуть?

Владимир Войнович: А теперь хотят генералиссимуса.

Михаил Соколов: А через некоторое время попросят слово «перезвездиться» убрать. Власть всегда любит что-нибудь поправить или те, кто считает себя властью.

Кстати говоря, по поводу Сим Симыча, Никита Кривошеин, наш друг из Парижа, прислал такой яркий вопрос: «Ваши доказательства якобы антисемитизма Александра Исаевича Солженицына и отрицание его роли в истории кажутся неубедительными. Что вы на это скажете?».

Владимир Войнович: Отрицаю ли я роль Солженицына? Совершенно не отрицаю. Его роль была огромная.

Что касается доказательств его антисемитизма, он представил народу доказательства в двух тяжелых томах. Пожалуйста, читайте внимательно и там все есть. Если цитировать, могу сказать, например, вот Солженицын пишет, что евреи, как он заметил, в лагере хорошо устраивались, как правило, и в этом, и на фронте, все были в основном во втором эшелоне, в медсанбатах, еще где-то. Ему самому, как они пишет, не пришлось хоронить еврея на фронте.

Во-первых, это звучит смешно, потому что он сам был во втором эшелоне, как известно, к нему даже жена приезжала. Жены на передовую, по-моему, ни к кому не приезжали.

Кроме того, он говорит, естественно, среди евреев было больше образованных людей, чем среди русских колхозников, и поэтому на передовую шли в основном люди, не имевшие нужных для войны специальностей, но в то же время, если он посмотрел бы, например, состав ополчения московского, которое все погибло, то там наверняка процент евреев был, я думаю, вполне высокий. Или среди летчиков, кстати, среди каких-то таких участников войны.

С самого начала, он начинает эту книгу, пишет там, что со всех сторон много неправды, и русские не всегда, о евреях и говорить нечего. Короче говоря, что на чаше весов они неравно располагаются.

Хотя на самом деле, если честно говорить, я писал в этой книге, у меня мать еврейка, отец русский сербского происхождения, я считаю себя русским. Я как-то не был никогда погружен ни в какую еврейскую, сербскую культуру, а просто так. Я должен сказать, я слышал от русских много, я слышал, что мало евреев убили.
Как-то мимо наших окон писательского гетто на Красноармейской улице шли и кричали: «Евреи, мало вас Гитлер уничтожил!» Я никогда от евреев не слышал ничего подобного про русских.

В общем, доказать антисемитизм Солженицына нетрудно. А что касается его роли, то его роль была огромна и она гораздо выше его личности, я бы сказал. Его личность оказалась помельче, чем казалась мне вначале.

Михаил Соколов: Как вы объясните, что он так сошелся с Владимиром Путиным в последнее время? Это на почве любви к империи или к русскому национальному государству? Что их сблизило?

Владимир Войнович: Дело в том, что он очень резко переменился до эмиграции и уже после. Он говорил какие-то общечеловеческие вещи, под которыми почти под всеми я готов подписаться, пока он был здесь. Кстати, очень важную вещь он говорил, я помню, о связи лжи и насилия, что насилию нечем прикрыться кроме лжи, а лжи нечем себя оправдать кроме насилия. Как только он там появился, у него была знаменитая речь перед профсоюзами, которая очень многих на Западе разочаровала, он стал говорить, что России нужен авторитарный режим, что если случается пожар, то должен быть кто-то один, который укажет людям, куда надо идти.

Михаил Соколов: То есть нашел своего героя?

Владимир Войнович: Вот нашел авторитарного такого лидера. Он бы сейчас, думаю, был бы очень доволен, если бы еще нам как-то удалось присоединить какую-нибудь Павлодарскую область Казахстана.

Михаил Соколов: Он говорил Южную Сибирь. То есть Крыма ему было бы мало?

Владимир Войнович: Маловато, да. Он бы сказал, что это шаг в правильном направлении, я так думаю.

Михаил Соколов: Но это действительно в его книгах есть. Короткая музыкальная пауза.

(Песня)

Михаил Соколов: Вариант гимна Российской Федерации, автор Владимир Войнович. 2001 год, по-моему, написано к смене гимна. Сергей Юшенков, я помню, готовил, даже 23 депутата проголосовали за ваш вариант. Добавили бы какой-нибудь куплет новый с учетом изменившейся реальности?

Владимир Войнович: Конечно, можно. Может быть, в гимне не нужны какие-то актуальные темы, но там было «захватчиков подлых с дороги сметем», значит , это было актуально, тогда можно что-нибудь на счет Украины, конечно.

Михаил Соколов: Бандеровцев каких-то.

Владимир Войнович: Да, сметем и поедем в Крым купаться.

Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили, что обычно народ долго может пребывать в каком-то неведении. У меня вопрос: как вы думаете, большинство в России в конце концов придет к мысли, что проблемы России надо начинать с проблемы человека по имени Путин? Если придет, то когда это может наступить, по-вашему?

Михаил Соколов: А может быть вы не согласны?

Владимир Войнович: А может я и не согласен. Потому что я боюсь, что будет не Путин, а будет другой Путин, будет еще как-то.

Михаил Соколов: Простая русская фамилия Иванов.

Владимир Войнович: Дело в том, что я скажу такую страшную вещь, у нас все время говорят: только бы не революция. А я должен сказать, что России нужна революция, но не обязательно кровавая, революции не всегда бывают кровавые, бывают «бархатные», «цветные», «оранжевые». «Стати, «оранжевая революция», в ней ничего такого не было. У нас как говорят про бандеровцев пресловутых, «оранжевая революция», там были просто нечестные выборы, люди восстали, и президентом стал тот, кого они выбрали.

Михаил Соколов: Другое дело, что не очень удачный.

Владимир Войнович: Да, неудачно выбрали, конечно.

Михаил Соколов: Потом снова выбрали неудачно. Может научатся чему-то.

Владимир Войнович: Но дело в том, что тогда в результате «оранжевой революции» выбрали президента, неудачного, но через четыре года его убрали и выбрали более удачного, который от них сбежал в конце концов, обокрал и сбежал.

Михаил Соколов: Нужна ли России такая революция — вот вопрос.

Владимир Войнович: Такая не нужна. Я имею в виду, революция в умах должна быть. У нас все время появляется какой-то человек… Ведь Путина как встречали. Я знаю сейчас много людей, которые разочаровались, а то просто восторг полный. У нас каждый такой лидер, который покажет...

Михаил Соколов: Кузькину мать?

Владимир Войнович: Да, кузькину мать каким-то образом, может быть, просто брови нахмурит, так сразу любить его начинают. Дело в том, что сразу запели новый старый гимн, потом еще что-то. Виноват не только Путин, но и общество, если оно позволяет Путину делать все, что хочет.

Дело в том, что если бы в Америке общество позволяло президенту Обаме, Клинтону делать то, что они хотят, любой президент, скажем, хочет быть не два срока, а четыре, пять, шесть и до конца, то может быть там тоже. Но там ясно, что общество не позволит, Сенат не позволит, Конгресс, Палата представителей.

Михаил Соколов: Мы разговариваем, предположим, об Украине каждый день, а в это время в Думе потихонечку штампуют какую-нибудь очередную поправку. Мы даже не замечаем, что буквально через какое-то время в Совет федерации сам президент будет депутатов назначать. Вроде как с разделением властей покончено. 10 человек для приличия. Я думаю, что если бы в Америке какой-нибудь президент предложил, что он будет сенаторов назначать, недолго бы он на своем посту продержался.

Владимир Войнович: Больше того, я даже скажу, например, президент говорит, что в Крыму какие-то люди, может быть, они купили в Военторге форму, он не знает, кто они такие, потом оказывается, что он знает, кто они такие. Даже этого было бы достаточно для процесса импичмента. Президент соврал народу. Он хоть бы сказал: это была военная хитрость, уловка. Даже не извинился. Сегодня сказал так, завтра так.

Михаил Соколов: Зато один раз правду сказал, что мы поставим женщин и детей перед войсками. Так и было, мирное население перед этими «человечками» было.

Владимир Войнович: Я представил себе, чтобы Обама что-нибудь подобное сказал, да это вообще было бы! А тут у нас так привыкли, между прочим, не только мы привыкли, но и они привыкли на Западе. Короче говоря, сместить одного Путина — это просто мало, нужно перестроить всю жизнь. Как это будет, как это может быть, я не представляю. Это настолько все ложью пронизано.

Я думаю, в России это недооценено, даже если очень много говорят о коррупции, то ложь — это ужасная беда в России. У нас могут лгать кто угодно кому угодно, просто в быту люди лгут. Ложь не считается чем-то даже нехорошим. Ну, соврал — соврал. Пока народ не изменится.. Ну, можно надеяться на очень долгое воспитание, люди ездят за границу, что-то видят, что люди иначе живут, живут все-таки лучше, и материально лучше, и духовно лучше.

Михаил Соколов: Меньше будут ездить. С двойным гражданством тут борются. А вы регистрироваться собираетесь? У вас двойное, по-моему, гражданство.

Владимир Войнович: У меня двойное. Я не знаю, есть какая-то разница между двойным гражданством и человеком, имеющим два паспорта. У меня два паспорта.

Михаил Соколов: Если что, привлекут?

Владимир Войнович: Я признаюсь публично, по-моему, этого хватит.

Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Как вы оцениваете тот факт, что наш народ почти забыл, какую роль сыграли Соединенные Штаты и Запад в спасении нашей культуры, православия после революции, приняв у себя Набокова, Рахманинова, Сикорского и тысячи других праовславных деятелей, во время войны какую нам помощь Запад и Соединенные Штаты оказали против Гитлера, которую, кстати, высоко ценил Жуков. Солженицын и его семейство тоже в Америке стали богатыми, но ни он, ни его семья никогда не говорили слов благодарности.

Михаил Соколов: Роль Запада, почему такое забвение?

Владимир Войнович: Я не знаю, как-то так все время забываем. Причем Америка, вопреки тому, что о ней думают, она все время, когда наступают трудные времена, Америка как-то себя проявляет. Я помню тоже во время войны, в конце войны особенно мы ели американскую тушенку, я ходил в американских ботинках, в американских штанах, в американской рубашке. Когда я начал свою службу в армии, а авиации, у нас стояли американские «Кобры». По городу разбитому тогда в Запорожье ездили «Студебекеры» грузовые и «Форды». Так что все это, американская сгущенка, я помню, американские сигареты, когда я начал баловаться, курить я начал с американских сигарет и так далее.

В самом деле почему-то Америку ругают, но почему-то из Америки никто к нам не бежит, раз мы такие хорошие, а от нас бегут без конца. О чем я, кстати, сожалею, потому что если бы все эти люди оставались у нас, у нас потенциал уходит, не просто мозги, а активные люди, которые здесь бы очень пригодились.

Михаил Соколов: Раз уж вы зацепились за воспоминания того времени, я вспомнил, вы пишите, что видели в лагере при заводе, где вы работали, настоящих бандеровцев. Сейчас это все демонизируется, а что это за люди были?

Владимир Войнович: Я не знаю, может быть, они тоже были ненастоящие. Я знаю, что они сидели по статье 56 украинского кодекса, что означает то же самое, что 58 российского кодекса. Я как-то сейчас порасспрашивал бы, а тогда я не спрашивал. Обыкновенные трудяги, крестьяне в основном. Это я работал не на заводе, я на стройке работал в зоне, я был таким же рабочим, как они, просто я приходил со стороны, а их привозили из жилой зоны. Такие малообразованные крестьяне, так я бы сказал.

Михаил Соколов: Сергей из Краснодара.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир Николаевич. По вашим словам я так понял, что вы считаете, что Путин на Крыме собирается остановиться, Луганск и Донецк он не возьмет, тамошние сепаратисты еще обидятся за это на Россию. Я хотел бы узнать, почему вы решили, что он остановится на Крыме и не пойдет дальше?

Владимир Войнович: Потому что, если говорить с точки зрения здравого смысла, то это было втягивание России в большую войну, бесконечную и кровопролитную войну, которую Украина проиграет, но и Россия не выиграет, она тоже будет обескровлена в результате этой войны. Это будет угрожать всему миру, это будет угроза мировой войны.

Но кроме того я вижу очевидные признаки того, что Путин объявил, что войска отведены от украинских границ. Не все это подтверждают, но я не могу судить, так ли это. Сейчас как-то изменилась российская официальная точка зрения на выборы предстоящие в Украине. То есть я вижу, что Россия, очевидно, подействовали разные санкции, может быть, наступило осознание того, что втягивание в войну — это будет катастрофой для России. Может быть, это как-то осознало наше руководство, Путин и какие у него советники есть.

Михаил Соколов: Будем надеяться. А как вам альянс с Китаем? Двигаемся ли мы в сорокинский «День опричника»?

Владимир Войнович: Я не знаю, может быть, двигаемся. Как говорят специалисты, я им больше доверяю, я сколько слышал мнений авторитетных людей, они говорят. Что Китай мы обольстить не можем. У Китая свои интересы.

Михаил Соколов: Вы же там путешествовали в тех краях.

Владимир Войнович: Я путешествовал один раз недели две по Китаю, но я мало чего понял, честно говоря. Я, например, был в Союзе писателей: ну как, у вас цензура есть? Они говорят: нет у нас никакой цензуры. Я знаю, советские писатели тоже говорили, что нет никакой цензуры. Вроде они разговаривают, нормальные люди, но очень трудно понять. Китайское общество, как и советское, кстати, очень закрытое, для того, чтобы понять, надо там пожить.

Михаил Соколов: Вот еще такой вопрос, спрашивают: «Почему россияне сливают Болотную, разбегаются по углам, а украинцы выходят на Майдан и не уходят до победы?».

Владимир Войнович: Наверное, они более пассионерные. Дело в том, что у русских, не в обиду никому будет сказано, понятие солидарности не очень-то воплощается в жизнь.

Если взять заграницу, в Нью-Йорке есть целый район украинский, есть украинские общины очень крепкие. В Мюнхене есть украинский университет. В Мюнхене, кстати, жил Бандера, которого там убили. Там такая община, они как-то сплочены, издают журнал «Современность».
Русские везде разъединены. Наша группа писателей-эмигрантов все друг с другом были в ссоре. Я, например, просто старался существовать отдельно. Понятие солидарности к нам не очень приложимо. Поэтому, очевидно, и с Болотной так.

Потому что то, что произошло на Болотной — это так возмутительно, это насилие со стороны, со стороны властей, эти бессудные расправы, псевдосудебные, это настолько возмутительно, в другой стране, где-нибудь в Польше вышли бы миллионы людей на площади.

Михаил Соколов: В Киеве и вышли после того, как студентов избили.

Владимир Войнович: В Киеве вышли.

Михаил Соколов: Сергей из Тверской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу выборов. Национальный менталитет в Украине есть. Украина все равно будет требовать выбора отдельного индивида. Каков, по вашему мнению, украинский президент, кроме пророссийских, я имею в виду?

Михаил Соколов: Вот видите.

Владимир Войнович: Трудно сказать. Все-таки в Украине есть какой-то запрос на демократию, сейчас, между прочим, благодаря России, так же как Россия когда-то подтолкнула Украину к «оранжевой революции», она сейчас подтолкнула к этим событиям. Украина, когда она выползет из этой ситуации, наверное, очень многие украинцы понимают, им во всяком случае хочется поближе к НАТО, может быть войти в НАТО, вообще войти в Европу. У них демократия странная, пока что не дала нужных плодов, но все время они бурлят и что-то в конце концов добьются, может быть они станут хорошим примером для нас.

Михаил Соколов: «Как нормально мыслящим людям оставаться в России, где снова воцаряется режим, похожий на сталинский, преследующий людей за инакомыслие?», - пишет Наталья вам.

Владимир Войнович: На этот вопрос отвечать трудно, потому что можно сказать, что никак, можно уехать. Мне жалко, что очень многие люди уехали. Поскольку я писал немножко о русских революционерах и народовольцах, то там было так: когда появилась возможность русской молодежи ехать за границу учиться и особенно женщинам разрешили, они поехали за границу, поучились. Они, скажем, должны были учиться медицине, а стали изучать Карла Маркса, еще кого-то. И, в конце концов доучились до того, что вернулись в России, чтобы устроить в России другую жизнь.

Они заблуждались — это другое дело, но они приехали для того, чтобы бороться с тем режимом, при котором они существовали, и жертвенно бороться, готовы были, губили других, но и сами готовы были погибнуть и гибнуть. А сейчас у нас люди в основном уезжают за границу, они едут за свободой. Зачем бороться за свободу где-то, когда она здесь уже есть, и они остаются там, где она есть.

Михаил Соколов: Может быть, власть поэтому держит двери открытыми?

Владимир Войнович: Может быть, поэтому и держит. Если в Советском Союзе чуть-чуть только крышка хлопала и пар потихоньку выходил, а сейчас просто вырывается на свободу. Здесь, конечно, остается очень много и они превалируют, эти 86%, о которых говорят — это пассивные, инертные люди. Они воспринимают действительность такой, какая она есть, они не представляют себе, что может быть вообще другая жизнь.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, на литературу осталась последняя минута. Чем вы занимаетесь сейчас?

Владимир Войнович: Я что-то пишу, соответствующее моему образу мыслей.

Михаил Соколов: А стихи?

Владимир Войнович: Стихи тоже иногда пишу, но реже. Я стихи пишу в основном раз в год, посвященные дню рождения моей жены.

Михаил Соколов: И вы на этом остановились?

Владимир Войнович: Иногда бывает вдохновение, но все реже и реже, к сожалению.

_________________
На вопрос "почему все антисемиты идиоты?"
был давно дан ответ - "а что, есть другие?"


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 13:42     Israel  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 13 лютого 2010, 18:20
Повідомлень: 18846
Звідки: (Дике Поле) / Iзраїль
http://www.svoboda.org/content/article/ ... h&page=all

Формула Валенсы
Экс-президент Польши вспоминает о победе над коммунизмом, критикует Майдан и считает, что Россия совершает огромную ошибку
Александр Лемешевский
Сховано:
В Польше 4 июня будут отмечать 25-летие парламентских выборов 1989 года. В историю страны они вошли как событие, которое фактически привело к падению коммунистического режима: по итогам выборов было сформировано первое за 40 лет правительство без участия польских коммунистов.

Победу одержал оппозиционный Гражданский комитет "Солидарность", созданный на базе одноименного независимого профсоюза, который с начала 80-х годов противостоял коммунистическому режиму. Договоренность о проведении "частично свободных" выборов была достигнута в начале 1989 года на Круглом столе – переговорах между властями и оппозицией. Коммунисты заранее закрепили за собой и своими сателлитами две трети мест в нижней палате парламента – Сейме. Выборы в верхнюю палату – Сенат – проходили свободно, и там "Солидарность" одержала триумфальную победу, завоевав 99 мест из 100.

Лидер "Солидарности", президент Польши в 1990–1995 годах, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса, начинавший свою карьеру как электрик на Гданьской судоверфи имени Ленина, в эксклюзивном интервью Радио Свобода вспоминает о бурных событиях 80-х годов и сравнивает их с нынешней политической ситуацией в Польше и в мире в целом.

"Я за, и даже против"

– Господин президент, нравится ли вам Польша после 25 лет перемен?



Если бы мне сказал кто-то до нашей революции, что придет время, когда практически все будет зависеть от граждан, то я не поверил бы
– И да, и нет. Если бы мне сказал кто-то до нашей революции, что придет время, когда практически все будет зависеть от граждан, то я не поверил бы. Что Польша будет свободной, что не будет советских войск на ее территории, – я бы не поверил, что все это случится еще при моей жизни. Поэтому с этой точки зрения я очень доволен. С другой стороны, нужно помнить, что, ликвидируя наследие советской эпохи, Польша потеряла более 70% экономики. Коммунизм был настолько иным строем, что его ликвидация очень дорого стоила. И этой ценой я недоволен – тем, как эта цена распределилась, недоволен стилем руководства в этих условиях. Так что процитирую свой классический ответ – "я за, и даже против".

Польские избиратели приветствуют итоги парламентских выборов 1989 года
Польские избиратели приветствуют итоги парламентских выборов 1989 года
– Три года назад вы посетили в больнице своего давнего противника – генерала Войцеха Ярузельского. Вы простили ему и его сторонникам давние обиды?

– Нет. Знаете, речь идет о поколении, жившем в страшное время. Время предательства, когда Запад нас предал в 1939 году, а в 1945-м нас отдали в сферу советского влияния. Поэтому, если бы я хотел разобраться со всеми, то нужно было бы начинать с того времени – почему нас предали, чего это предательство стоило? В связи с этим я считаю иначе: политики после победы должны заниматься политикой, а поиск виноватых в свободной стране – дело соответствующих служб. Я даже понимаю то поколение. Я проиграл не одну битву с генералом Ярузельским, у меня к нему множество претензий, но в общем войну-то я выиграл, и пусть остальным займется демократия, государственные службы, которые для этого созданы. Не политики и не Лех Валенса. Я могу выразить свое мнение, но не в этом состоит основная задача политиков.

– В фильме Анджея Вайды "Валенса. Человек надежды" актер, играющий вас, говорит жене: "Знаю, люди отвернутся от тебя. – О чем ты говоришь? – Знаю, о чем говорю: люди – это всего лишь люди". Можно ли сказать, что эти слова были пророческими? Вы – самый известный в мире поляк из ныне живущих, в мире вами восхищаются. А в самой Польше в ваш адрес слышно много критики, инсинуаций и даже оскорблений. Почему так происходит?

– В конце забастовки в 1980 году я сказал людям: вы теперь очень рады, носите меня на руках, но придет время, когда вы будете бросать в меня камни. Эти слова есть на документальных кадрах. Дело в том, что я предвидел, что если у нас на самом деле все получится, если распадется Советский Союз, то сразу же наша Гданьская судоверфь окажется ненужной! Ведь 98,5% нашей продукции шло в СССР. И так, скорее всего, будет во всей Польше. Выбор был трудным – остаться при коммунистическом режиме, только подправить что-то, а остальное оставить своим детям и внукам, или же – рискнуть и бороться до конца. И вот что убедило меня в том, что нужно бороться. У нас был Папа Иоанн Павел II, который нас немного охранял, и были другие люди, которые помнили довоенный капитализм и демократию.


Мне казалось тогда, что мое поколение – последнее, которое может вступить в борьбу, рискнуть
Оставь я борьбу следующим поколениям, то у них не было бы ни Папы, ни людей, которые помнили бы некоммунистические времена. Мне казалось тогда, что мое поколение – последнее, которое может вступить в борьбу, рискнуть. И теперь, когда кто-то, как вы говорите, недоволен, предъявляет претензии, то эти люди понимают, что я знал: этой судоверфи не будет. Многое будет не так, ведь люди боролись за лучшее завтра, но они не хотели, чтобы Гданьская верфь перестала существовать. Если бы я тогда сказал, что так будет, то ничего не получилось бы! Поэтому я об этом говорил, хотя и осторожно, чтобы, с одной стороны, никто меня потом не мог упрекнуть во лжи, но и так, чтобы не уничтожить желание бороться. Теперь некоторые могут сказать, что у меня все в порядке, а кто-то бедствует. Но такова жизнь.

Лех Валенса и кинорежиссер Анджей Вайда, поставивший фильм "Валенса. Человек надежды"
Лех Валенса и кинорежиссер Анджей Вайда, поставивший фильм "Валенса. Человек надежды"
​– Действительно, мы находимся недалеко от Гданьской судоверфи, и она сейчас не в лучшем состоянии. Но может, дело и в политике? Сегодня также говорят, что во время Круглого стола вы не "дожали" правительственную сторону, что можно было достигнуть большего...

– Я сделал все что мог – на границе возможностей. А если кто-то мог сделать больше, то я обвиняю его в предательстве – я бы отошел в сторону, пусть другие сделали бы больше! Я боролся поэтапно. В определенный момент можно было сделать столько-то, через неделю – еще что-то, затем благодаря мне был упразднен Круглый стол, ушел Ярузельский. Я считал, что могу это сделать, не принося несчастий народу.

– Господин президент, вам понравился фильм Вайды о вас?

– Все зависит от концепции. Вайда решил показать рабочего лидера, профсоюзного активиста, отца семейства, и сделал это. Дальше режиссер не пошел – он не хотел показать Валенсу-политика, поскольку цель была – рабочий трибун, профсоюзный деятель, не более того. В рамках этой концепции Вайда сделал все, что было возможно. Это хороший фильм. Знаете, о моей жизни, очень богатой событиями, можно снять сотню фильмов – детективных, любовных и всяких. Все зависит от того, какую выбрать концепцию.

– В фильме "Валенса. Человек надежды" есть момент, когда актер, который вас играет, входит в помещение, где находятся оппозиционеры-интеллектуалы, и говорит: "Меня зовут Лех Валенса. Я хочу с вами поговорить. Хочу сказать, что вы все понимаете правильно, но делаете все через задницу". Как вам удалось убедить Тадеуша Мазовецкого, Адама Михника, Бронислава Геремека и других интеллектуалов действовать вместе с рабочими?

– Когда Мазовецкий, Геремек и другие появились у нас с письмом поддержки и хотели было уже возвращаться в Варшаву, то я сказал – минуточку, вы нужны тут. Вы красиво пишете, поддерживаете нас – тогда оставайтесь. Так я их и "вмонтировал" в нашу группу советников. Я понимал, что нужно использовать любую возможность, чтобы к нам пришли интересные люди. А кроме того – они приехали из Варшавы, и если бы начали бить нас, то побили бы и их заодно! У меня к этому был практический подход – с нами должно быть больше разных людей. Каждый раз я делал все возможное, чтобы усилить наше движение. Так случилось с Геремеком, Мазовецким и другими.

– Как объяснить феномен "Солидарности"? В этом независимом профсоюзе состояли 10 миллионов человек – это была единственная такая организация в странах социалистического блока, да еще и при существующем СССР…



У нас получилось, нам помогал Всевышний
– Конечно, нам было очень тяжело. Тяжелее, чем теперь на Украине, например. У нас были настоящие проблемы – против нас работало множество людей. Но у нас уже был опыт, и мы старались предвидеть их действия, не поддаваться на провокации. Тем не менее мы по крайней мере трижды оказывались на грани поражения. Нужно было снова вставать, не бояться. Дома оставались семьи, не было денег. Например, в день выплаты зарплаты руководство заявляло, что заплатят только тем, кто не бастует. А я тогда говорю – а мы выплатим бастующим зарплату в двойном размере, становись в очередь! Собирал деньги и платил на самом деле. За это нужно было меня судить, ведь это были незаконные действия! Никто этих игр еще толком не описал. Но у нас получилось, нам помогал Всевышний.

Папа Иоанн Павел II и Лех Валенса. Гданьск, 11 июня 1987 года
Папа Иоанн Павел II и Лех Валенса. Гданьск, 11 июня 1987 года
– А Папа?

– Непосредственно Папа – нет, но вера. Вера в ситуации, когда присутствует страх – придет милиция или нет, будет бить или нет, – более важна, чем когда все хорошо.

– Теперь о военном положении. Было ли тогда ощущение конца, того, что "Солидарность" уже не возродится?

– Военное положение было частью их плана с самого начала, и я знал об этом. Я знал, что они что-то подобное придумают. Коммунисты ведь видели, что проигрывают. С другой стороны, мы уже так раскрутились, что сдержать нас было невозможно, разве что убить от 1 до 10 миллионов человек – но на это никто не пошел бы. Поэтому я знал, что коммунисты пойдут на риск. Когда меня арестовывали, я так и сказал: вы вбиваете последний гвоздь в собственный гроб. Единственное – мне казалось, что они быстрее пойдут на переговоры. Но помешало тогда большое наводнение в Польше, мало кто помнит об этом. Погибли люди. И они боялись, что если мы раньше выйдем на свободу, то начнем говорить – на аресты и интернирование у вас были деньги, а на спасение людей – нет. Они боялись, поэтому и тянули.

– Вам не жаль, что падение Берлинской стены, а не события в Польше стали символом конца коммунизма?

– Когда говорят о Берлинской стене, я отвечаю, что могу сказать очень неприятную вещь: когда Польша истекала кровью и боролась с коммунизмом, немцы из ГДР просто убегали на Запад. Дорогие немцы, ваше счастье, что я не был тогда на месте Горбачева. Я бы сказал: пожалуйста, убегайте хоть все, я открою вам границу. Подпишите только коротенькую бумагу, где написано, что я вас не выгоняю – и решу, кого в ваши квартиры потом заселить, поскольку у нас в СССР не хватает квартир. Но я вам не позволю дестабилизировать Варшавский договор. А когда вы все уедете, то я обращусь к Европе, чтобы провести референдум – кому эта оставленная земля принадлежит. И вы никогда не вернетесь. Мы сделаем на немецкой территории советскую республику, ведь вы сами уехали! Польша истекала кровью, сражалась, а немцы – убегали. Поэтому никогда не говорите мне о Берлинской стене! Я не злопамятный, но в моем присутствии не напоминайте об этом!


"Так, как на Майдане, не побеждают"

– Господин президент, вы следите за событиями на Украине. Что там происходит, как вы думаете?

– Я туда сейчас не ездил, потому что знал заранее, что они обречены на поражение.

– Почему?

– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация. Специально довели дело до анархии, чтобы иметь возможность действовать. Я еще лет 20 назад обращал внимание на то, что Россия еще долго будет иметь возможность выигрывать подобные споры, но как мне казалось, они будут делать это разумнее. Например, политически организуют русское меньшинство на Украине, ведь их там много. Создадут политическую партию и выиграют выборы, поскольку остальные партии разделятся и наберут, скажем, по 5%. Это было бы возможно, а танки, сила – это неумно. Поэтому я и говорил тогда – нужно быть начеку, поскольку еще долго русские смогут играть свою игру, причем демократическим путем, так, чтобы весь мир это признал. Ведь если проходит демократический референдум, то его результаты нужно уважать. А танки к чему? Зачем нападать? Русские могли иначе выиграть.


Нельзя управлять страной на Майдане, на улице. Можно показать свою силу, выразить недовольство, но цивилизованно
– То есть Майдан был ошибкой, по-вашему?

– Неправильно боролись. Я их просил, предупреждал – так нельзя бороться. В жизни нужно идти на компромиссы, нужно быть ответственным. Нельзя управлять страной на Майдане, на улице. Можно показать свою силу, выразить недовольство, можно заставить депутатов объявить импичмент президенту, но цивилизованно. И поэтому они проиграли – дали русским повод к действию.

Раненые с украинского Майдана в одной из польских больниц, апрель 2014 года
Раненые с украинского Майдана в одной из польских больниц, апрель 2014 года
– Но ведь Янукович сам сбежал, не хотел разговаривать...

– Ну, в таких условиях кто бы не убежал? У него же не было выбора. Люди шли к резиденции президента... Конечно, милиция старалась их остановить, иначе давно бы уже его забросали камнями. Поймите, я не защищаю Януковича, мне он тоже не нравится. Но так не борются и так не побеждают. Моя ситуация была гораздо более сложной, ведь тогда был СССР. Но мы вели переговоры, всё делали так, чтобы победить с помощью аргументов. А они не боролись аргументами.

– Достаточно ли делает международное сообщество для урегулирования украинской ситуации?

– Нас в эту борьбу втянули. Но выбора нет – с тем, что сделал и продолжает делать Путин, согласиться невозможно. Мы ни в коем случае не должны соглашаться с аннексией Крыма или распадом Украины. Нужно сделать все, чтобы выиграть. А выиграть довольно просто, у меня есть рецепт, но слушать никто не хочет. Нужно при НАТО или ООН создать небольшую группу экспертов, которая займется выработкой солидарной политики по этому вопросу. И первое, что эти эксперты должны сделать, – составить список действий, которые могли бы заставить Путина не идти таким путем. Когда список будет, то нужно обратиться к немцам, французам и так далее и сказать – видите список, что из него вы в состоянии сделать для нашей общей победы? И так с каждым государством – пусть скажут, что могут сделать. И таким образом, довольно быстро и мирным путем можно выиграть. Можно, конечно, действовать иначе, поодиночке – Германия отдельно, США отдельно, но я все же считаю, что делать это нужно солидарно. Есть много способов, чтобы мирным путем заставить Путина изменить свое решение.

– А что должно быть в списке, о котором вы говорите?

– Одни пусть не покупают у России нефть и газ, другие – не продают автомобили, третьи пусть отдадут часть дохода на общую борьбу. По-разному можно – надо определиться, какими способами ударить по Путину. Не все государства могут сделать это самостоятельно. Некоторым не к лицу как бы. Немцы торгуют с Россией усиленно, ну пусть тогда неофициально выделят средства на борьбу. Нужно солидарно разделить действия, чтобы каждый мог внести свою лепту и сделать это по-своему. Список нужен – товаров, вещей, действий. Цель одна, но каждый действует так, как ему выгоднее.
Сховано:
– Господин президент, а год российской культуры в Польше нужно теперь проводить?

– Мы не можем предъявлять претензии российскому народу, это все вина политиков. Поэтому сейчас разрывать все контакты – это нехорошо. Может, в краткосрочной перспективе и есть смысл, но на будущее... До Москвы можно дойти разными путями, нужно посмотреть, что на самом деле важно. Я пока не определился по этому вопросу.

– Можно ли сказать, что Польша оказалась в авангарде помощи Украине, а Запад теперь понемножку прячется?

– В этом регионе мы – самая большая страна, в связи с этим такое к нам и отношение. Но Польша не должна идти на прямой конфликт, а скорее подсказывать решения, о которых я говорю, просить к ним прислушаться: список действий, средства – сколько это будет стоить. Все нужно подготовить. В наше время следует бороться с умом, организованно, и тогда есть возможность достичь мира, развития и победы.

"У России нет шансов"

– Вы, скорее всего, встретитесь с президентом Обамой во время празднования 25-летия первых частично свободных выборов в Польше. О чем вы хотели бы с ним поговорить?



Если вы сами не хотите, то отдайте статус сверхдержавы Польше, а мы уж знаем, что нужно сделать
– О том, что я надеялся, что США как единственная сверхдержава поможет в реорганизации мира. Что изменится сама Америка, что она повлияет на перемены в мире. Этого не случилось, поэтому я, господин президент Обама, разочарован, скажу ему я. Я думал, что у вас получится это сделать, а вы ничего не сделали. Если вы сами не хотите, то отдайте статус сверхдержавы Польше, а мы уж знаем, что нужно сделать. Так не может продолжаться, мир не может существовать без лидера. До сих пор США оставались последней надеждой для мира. Если что-то происходило, то всегда можно было рассчитывать – США помогут. А сейчас что? США лидируют в вооружениях, экономически немного слабеют, но в морально-политическом смысле вообще не являются лидером. Мир остался без лидера, а старые организации вроде ООН не подходят для нашего времени. Это очень опасная ситуация в мировой истории.

Президент США Барак Обама во время визита в Польшу, май 2011 года
Президент США Барак Обама во время визита в Польшу, май 2011 года
У нас есть союз НАТО, который был создан в противовес Варшавскому договору. Варшавского договора нет, а НАТО спокойно существует. Что-то здесь не так. Союз НАТО нужен, но не в такой форме. Или ООН – организация, созданная совсем на иных принципах. Возьмите Совет Безопасности ООН – любой его постоянный член может заблокировать решение. Ну как же так! Это не работает в наше время. Я не говорю, что все нужно ликвидировать, но реорганизовать – обязательно. Мы живем в глобальном мире. Должен быть создан комитет, который работал бы над проблемами глобализации, созданием глобального парламента. И другой – для работы над проектом глобального правительства вместо Совета безопасности. Над этим нужно работать. Кто еще должен заняться такими вещами? Я бы занялся, но нет у меня сил и возможностей. США должны это сделать, но не делают. Это я и скажу Обаме – есть несколько простых вещей, которые нужно сделать, стоит лишь захотеть.

– Что бы вы пожелали россиянам сейчас, когда их соседи – поляки празднуют 25-ю годовщину своей исторической победы над коммунизмом?

– Я бы сказал им: у вас нет никаких шансов на победу. Никаких. Методы, которые вы используете, несовременны. Так можно было поступать, когда культура была низкой, использовались примитивные способы – заставить из-под палки что-то сделать. А сейчас, в эпоху информации и компьютеров, ваши методы не имеют никаких шансов. Как выпутаться из этого? Мы здесь создаем Европейский союз, а вы можете создать свой, но только на принципах свободы. Россия – прекрасная страна, богатая, на кой черт вам силой удерживать еще какие-то другие государства?! Это выглядит так, как если бы кто-то ехал в прекрасном автомобиле, а на крыше – багажник со всяким барахлом. Так выглядит Россия. Зачем вам это? Посмотрите, какая прекрасная у вас страна! Постройте ее, используя богатства свои, и тогда к вам сами придут, а не силой кого-то нужно будет заставлять. Поэтому России надо как можно скорее сойти с этого пути, иначе еще 50 лет будут войны, жертвы – и никакой победы. Теперь другое время, иные методы – нужно не стрелять, а использовать интеллект, сотрудничать, считать – так можно добиться положительного результата. Россия – прекрасная страна, если ей как следует руководить.

– Может ли Россия быть демократической страной? Часто говорят, что это невозможно.

– Когда мне говорят о демократии в разных частях мира, то я всегда привожу в пример свою, авторскую формулу демократии. Демократия состоит из трех элементов, и при помощи формулы Валенсы вы можете измерить ее уровень в любой стране. Первая часть демократии – это законы. Позволяют ли законы любому человеку в стране стать президентом? Конституционные права – это 30%. Еще 30% – пользуются ли этим люди? Ходят ли на выборы, создают общественные организации? Ну и третьи 30% – это толщина кошелька обывателя. Понимаете, тот, у кого нет денег, бороться не будет. Если человек все время боится, что потеряет место и его займут другие, то он будет сидеть тихо, даже если видит, что демократии нет. А последние 10% – это так, на роскошь.

Ну а теперь применим эту формулу по отношению к Польше. Первые 30% есть. Можно баллотироваться и побеждать, если народ выберет, конечно. Даже я был президентом, так что это работает! Другие 30% – проблема, ведь только половина людей ходит на выборы. Лишь 2% состоят в партиях, баллотируются не те, кто надо. Но из этих 30% по крайней мере 15 мы имеем. Вместе это дает 45%. А если говорить об условном кошельке, то тут и вовсе 5%, остальные – не могут себе позволить демократию. Эти люди не станут разбираться, что к чему, а будут поддерживать популистов. Поэтому, если вы хотите проверить уровень демократии или улучшить ее состояние, то нужно знать, что именно улучшать – законодательство, участие людей, экономику, чтобы люди могли больше заработать... Итак, в Польше мы имеем 30+15+5, то есть 50% полноценной демократии. А в России нужно проверить – как с законом, хотят ли люди принимать участие в общественной жизни... Так можно узнать, есть ли демократия, будет ли и когда.

– Что бы вы посоветовали российской оппозиции, которая остается слабой? Как бороться с режимом?

– Универсального рецепта не существует. Посоветую одно – боритесь с умом. При помощи формулы Валенсы посмотрите, как это сделать, и проанализируйте показатели – законы, деньги. Одни пусть борются за изменения в законодательстве, другие – призывают людей, несмотря ни на что, пользоваться своими правами и так далее. Таким образом, используя интеллект, можно бороться и победить. Без хаоса, а то боремся, а за что – не знаем.

_________________
На вопрос "почему все антисемиты идиоты?"
был давно дан ответ - "а что, есть другие?"


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 13:50     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
валенса практически во всем прав... почти...
почти, потому шо рассуждает как европейский политик,
по тем правилам, по которым играют юропэйци,
для них дико НЕ ИГРАТЬ по этим правилам,
теперь пусть привыкают...

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 13:57     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 04 липня 2012, 10:49
Повідомлень: 10625
Звідки: Львів
Зображення

_________________
Я теж, шановний, міг би запитать -чи не надоїло вам цілий день борсатись в чужому калі, але як бачте, я цього не роблю.(с)ЛП


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 13:58     Russian Federation  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 08 березня 2010, 10:33
Повідомлень: 29220
– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация.

Йопт, Валєнса мої слова повторює. Зараз прибіжить Таня і скаже, що Валєнса-врождьонний кацап і агент ФСБ...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:02     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
нечай, все правильно,
для нормальный людей,
вы пробовали вест переговоры с гопниками?
для них сам факт переговоров - уже победа,
потому шо ведутся на такое только лохи

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:11     Russian Federation  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 08 березня 2010, 10:33
Повідомлень: 29220
rad писав:нечай, все правильно,
для нормальный людей,
вы пробовали вест переговоры с гопниками?
для них сам факт переговоров - уже победа,
потому шо ведутся на такое только лохи

Да насчёт Януковича я согласен, гангрену не лечат горчичниками. Но зачем было памятники Ленину после этого сносить, демонстративно региональный язык отменять, кричать о зверствах Беркута и т.д.? Вот это и было то, о чём говорит Валенса. Вы его просто до конца не поняли, у него основная мысль-что ГОСУДАРСТВО дороже ПРИНЦИПОВ.


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:12     Ukraine  
князь
князь

З нами з: 05 березня 2008, 20:01
Повідомлень: 86922
какое государство? Неоколония парашки? Нах нах


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:17     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
Нечай писав:Вы его просто до конца не поняли, у него основная мысль-что ГОСУДАРСТВО дороже ПРИНЦИПОВ.

очень даже хорошо поняли,
иначе майдан был бы не три месяца, а три дня

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:25     Russian Federation  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 08 березня 2010, 10:33
Повідомлень: 29220
rad писав:
Нечай писав:Вы его просто до конца не поняли, у него основная мысль-что ГОСУДАРСТВО дороже ПРИНЦИПОВ.

очень даже хорошо поняли,
иначе майдан был бы не три месяца, а три дня

А какая разница? Важно, что случилось потом. А случилась потеря Крыма и война на Юго-Востоке, в перпективе-ноый Майдан после "реформ" Яценюка...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:29     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 02 січня 2014, 14:26
Повідомлень: 6279
Нечай писав:
rad писав:
Нечай писав:Вы его просто до конца не поняли, у него основная мысль-что ГОСУДАРСТВО дороже ПРИНЦИПОВ.

очень даже хорошо поняли,
иначе майдан был бы не три месяца, а три дня

, в перпективе-ноый Майдан после "реформ" Яценюка...

мрійник

_________________
Зображення


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:34     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
яценюк НЕ ДЕЛАЕТ никаких реформ, это звиздеж ху%ла в озвучке киселя,
к сене у меня НИКОГДА не было симпатий, не раз об этом писал,
но признаю, шо сейчас он на своем месте и делает все возможное из невозможного,
потеря крыма была заранее запрограммирована ху%лом в случке с хамом - им просто помешал майдан,
сейчас просто не понимают шо с крымом делать, ХАМ - дебил, ху%ло - не экономист,
они оба - придурки, потому шо САМИ довели до этого

и валенса - дурак,
потому шо считает двух придурков - умными

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:35     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 02 січня 2014, 14:26
Повідомлень: 6279
rad писав:и валенса - дурак,
потому шо считает двух придурков - умными

Скоріше навпаки - себе рахує дуже вумним, а інших придурками...

_________________
Зображення


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:39     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 01 березня 2014, 13:22
Повідомлень: 5197
Звідки: Бориспіль UA
Нечай виблядок . Ти ще тут ?

_________________
Україна понад усе . Героям Слава .


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:40     Ukraine  
князь
князь

З нами з: 05 березня 2008, 20:01
Повідомлень: 86922
дежурит по ДД


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:42     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 02 січня 2014, 14:26
Повідомлень: 6279
costashu писав:дежурит по ДД

"трі наряда внєочєрєді!" :smeh:

_________________
Зображення


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:42     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
Mack Mack писав:
rad писав:и валенса - дурак,
потому шо считает двух придурков - умными

Скоріше навпаки - себе рахує дуже вумним, а інших придурками...

не погоджусь,
він зробив набагато більше від усіх наших "рехворматорів",
але робив все у "рамках юрозони", навіть в умовах тиску серсера,
Україна - поза цих "рамок", тут працюють інші "правила"

-- Додано 24 травня 2014 13:45 --

EL ElGuider, costashu
нечай - НЕ ВОРОГ України,
небезпека нам набагато більша тут - усередині

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:49     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 02 січня 2014, 14:26
Повідомлень: 6279
rad писав:
Mack Mack писав:
rad писав:и валенса - дурак,
потому шо считает двух придурков - умными

Скоріше навпаки - себе рахує дуже вумним, а інших придурками...

не погоджусь,
він зробив набагато більше від усіх наших "рехворматорів",
але робив все у "рамках юрозони", навіть в умовах тиску серсера,
Україна - поза цих "рамок", тут працюють інші "правила"

-- Додано 24 травня 2014 13:45 --

EL ElGuider, costashu
нечай - НЕ ВОРОГ України,
небезпека нам набагато більша тут - усередині

чому бідні? - бо дурні
чому дурні? - бо бідні

_________________
Зображення


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:57     Russian Federation  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 08 березня 2010, 10:33
Повідомлень: 29220
rad писав:яценюк НЕ ДЕЛАЕТ никаких реформ, это звиздеж ху%ла в озвучке киселя,
к сене у меня НИКОГДА не было симпатий, не раз об этом писал,
но признаю, шо сейчас он на своем месте и делает все возможное из невозможного,
потеря крыма была заранее запрограммирована ху%лом в случке с хамом - им просто помешал майдан,
сейчас просто не понимают шо с крымом делать, ХАМ - дебил, ху%ло - не экономист,
они оба - придурки, потому шо САМИ довели до этого

и валенса - дурак,
потому шо считает двух придурков - умными

Понимаете, Яценюк пошёл на то, на что ума хватило не пойти Януковичу-выполнил все требования МВФ. А это, в принципе-убийство страны и геноцид народа. Почему я и пишу, что новый Майдан не за горами, потому что с народа уже нечего взять. А насчёт Путина и Хама согласен полностью. Они или полные дураки, или просто пешки в чужой игре, передвигаемые более сильным и опытным игроком.


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 14:58     Ukraine  
- Старе немовля -
- Старе немовля -
Аватар користувача

З нами з: 26 лютого 2010, 11:39
Повідомлень: 46380
– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация.


херня якась шизова.... він взагалі не знає шо тут було при зеку і як його вибрали.....
ну і які ті вибори б були без опононтів взагалі?
і якого русским още тут треба він не подумав? хто їх тут чипав?
тобто ми свою країму фактично спасали а це оказується правакация.....

говносовок

-- Додано 24 травня 2014, 14:00 --

і в грузії правакація була
і в чечні
зато параша то не провокація - то чеснейшая миролюбивіша територія....


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 15:01     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 01 березня 2014, 13:22
Повідомлень: 5197
Звідки: Бориспіль UA
rad адвокатом віблядка устроился ?

Нечай . Слыш мудачина йобаная . Твоя логика . Когда даёт МВФ бабло эта хуёва , когда Хуйло - заебись .

Иди сволочь отседа . Я тебя посылал и буду посылать матом , понял выблядок конченый ?

_________________
Україна понад усе . Героям Слава .


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 15:04     Ukraine  
князь
князь

З нами з: 05 березня 2008, 20:01
Повідомлень: 86922
сралинисты - враги человечества


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 15:08     Russian Federation  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 08 березня 2010, 10:33
Повідомлень: 29220
Telecaster писав:
– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация.


херня якась шизова.... він взагалі не знає шо тут було при зеку і як його вибрали.....
ну і які ті вибори б були без опононтів взагалі?
і якого русским още тут треба він не подумав? хто їх тут чипав?
тобто ми свою країму фактично спасали а це оказується правакация.....

говносовок

-- Додано 24 травня 2014, 14:00 --

і в грузії правакація була
і в чечні
зато параша то не провокація - то чеснейшая миролюбивіша територія....

Тут ви, мабуть, праві обидва:ви відносно того, що було до втечі Януковича, а Валєнса-що трапилося після...


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 15:08     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 02 січня 2014, 14:26
Повідомлень: 6279
rad писав:небезпека нам набагато більша тут - усередині

от за таку "мислю", коли я тут тільки з'явився, мене тут одразу ж забанили "навічно" :smeh:

_________________
Зображення


Догори
  Тема: Re: Розумні люди про Україну і окрєст
Цитувати виділене Додано: 24 травня 2014, 15:12     Ukraine  
Главпсихушко
Главпсихушко
Аватар користувача

З нами з: 05 жовтня 2007, 17:35
Повідомлень: 25025
Звідки: Kiev
EL ElGuider, costashu: я убежденный сталинист, в не "традиционном" для вас понимании,
и убежденный патриот Украины, готов хоть сейчас отдать за неё жизнь, без никаких сомнений,
это для вас и парадокс? пусть так и будет, у вас еще есть время...

_________________
A legacy so far removed
one day will be improved...


Догори
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему  Відповісти  [ 1056 повідомлень ] 

Часовий пояс UTC+02:00



Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: stan700 і 23 гостей


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Перейти:  
Powered by phpBB
Style by durdom.in.ua team based on DEVPPL - Український переклад © 2005-2016 Українська підтримка phpBB